Η συζήτηση για τη διαφθορά, τους θεσμούς και το πελατειακό κράτος στην Ελλάδα επιστρέφει κάθε τόσο με αφορμή ένα σκάνδαλο, μια παρέμβαση ή μια αποκάλυψη.Ο Παναγιώτης Καρκατσούλης, μίλησε στον Politica 89.8 και στον Χρήστο Κώνστα, σχολιάζοντας, μεταξύ άλλων, τις αποκαλύψεις της Ευρωπαίας Εισαγγελέως.
Η συζήτηση για τη διαφθορά, τους θεσμούς και το πελατειακό κράτος στην Ελλάδα επιστρέφει κάθε τόσο με αφορμή ένα σκάνδαλο, μια παρέμβαση ή μια αποκάλυψη.Ο καθηγητής δημόσιας διοίκησης Παναγιώτης Καρκατσούλης, μιλώντας στον Politica 89.8 και στον Χρήστο Κώνστα, δεν περιορίστηκε σε σχόλια για τις αποκαλύψεις της Ευρωπαίας Εισαγγελέως.
Έθεσε ένα ευρύτερο ερώτημα δημοκρατικής αυτογνωσίας: γιατί η χώρα εξακολουθεί να ανέχεται πρακτικές που την εξέθεσαν ιστορικά, τη χρεοκόπησαν επανειλημμένα και εξακολουθούν να υπονομεύουν τη θεσμική της αξιοπιστία;
Η προειδοποίηση πίσω από όσα περιγράφει η Κοβέσι
Ο Παναγιώτης Καρκατσούλης στάθηκε με έμφαση στην ανάγκη να μην αντιμετωπιστούν οι παρεμβάσεις της Ευρωπαϊκής Εισαγγελίας είτε με υπερβολή είτε με άρνηση, αλλά ως αφορμή σοβαρής αυτοκριτικής. Υπογράμμισε ότι η ύπαρξη εισαγγελικών ενδείξεων δεν συνιστά καταδίκη, όμως η εικόνα που διαμορφώνεται διεθνώς για τη χώρα αποτελεί από μόνη της πολιτικό και εθνικό πρόβλημα. Μίλησε για τον κίνδυνο επανάληψης ενός νέου «διασυρμού τύπου μνημονίων», θυμίζοντας πως η μεγαλύτερη ζημιά που υπέστη η Ελλάδα δεν ήταν μόνο οικονομική, αλλά βαθιά ηθική και θεσμική.
Κατά τον ίδιο, το ουσιαστικό ζήτημα δεν είναι η δημόσια συζήτηση γύρω από την Ευρωπαία Εισαγγελέα, αλλά τα φαινόμενα που την ενεργοποιούν: η εκτεταμένη χρήση απευθείας αναθέσεων, οι μονοπρόσωπες συμβάσεις και ένα σύστημα που, όπως είπε, «βγάζει μάτια» ότι χρειάζεται βαθύτερο έλεγχο. Για τον κ. Καρκατσούλη, δεν είναι σοβαρή στάση μιας ευρωπαϊκής χώρας να ενοχλείται από την έρευνα αντί να αναμετράται με τις αιτίες που την προκαλούν.
Το ρουσφέτι ως βαθύτερη μορφή διαφθοράς
Ιδιαίτερα αιχμηρός υπήρξε όταν συνέδεσε την έννοια του ρουσφετιού όχι με μια δήθεν «ελληνική ιδιομορφία», αλλά με δομική εκτροπή της διοίκησης. Χαρακτήρισε ντροπή να συζητείται το 2026 ως περίπου φυσιολογικό φαινόμενο, τονίζοντας ότι η Ελλάδα πλήρωσε ιστορικά ακριβά αυτή τη λογική.
Επέμεινε μάλιστα ιδιαίτερα στην «εμπορία επιρροής», που ανέδειξε η Κοβέσι, θεωρώντας την πιο ύπουλη μορφή διαφθοράς επειδή ακριβώς λειτουργεί αόρατα και δύσκολα στοιχειοθετείται. Και εκεί τοποθέτησε τον πυρήνα του προβλήματος: όχι απλώς στην παραβίαση κανόνων, αλλά στη διαμόρφωση μιας κουλτούρας όπου η παράκαμψη του κανόνα θεωρείται κοινωνικά ανεκτή ή ακόμη και θεμιτή.
Μετακλητοί: ένα παράλληλο σύστημα έξω από τη διοίκηση
Στο σκέλος των μετακλητών υπαλλήλων, η τοποθέτησή του ήταν καταλυτική. Μίλησε για «παρά φύση συνθήκη» και για ένα παράλληλο σύστημα δίπλα στη δημόσια διοίκηση, που αναπαράγει κομματικούς στρατούς με σύγχρονους όρους. Ανέδειξε ως οξύμωρο το γεγονός ότι ενώ η χώρα διαθέτει περίπου 800.000 δημόσιους υπαλλήλους που στην πλειονότητά τους προσλαμβάνονται πλέον με αντικειμενικές διαδικασίες, διατηρεί ένα ξεχωριστό καθεστώς δεκάδων χιλιάδων μετακλητών με διαφορετικούς κανόνες.
Ιδιαίτερα επικριτικός υπήρξε για τη χρήση των μετακλητών στους ΟΤΑ και στη Βουλή ως υποκατάστατο πραγματικών προσλήψεων ή ως εργαλείο εξυπηρέτησης πολιτικών ισορροπιών, χαρακτηρίζοντας τη σχετική επιχειρηματολογία περί αναγκαιότητας «πρόσχημα» που δεν λύνει κανένα διοικητικό πρόβλημα.
«Δεν λείπει τεχνογνωσία, λείπει βούληση»
Αποδόμησε ευθέως και το επιχείρημα ότι οι μετακλητοί είναι απαραίτητοι λόγω εξειδικευμένων γνώσεων που λείπουν από το Δημόσιο. Αντιπαρέβαλε το στοιχείο πως στη δημόσια διοίκηση υπηρετούν δεκάδες χιλιάδες υπάλληλοι με μεταπτυχιακά και διδακτορικά, λέγοντας ότι η χώρα δεν πάσχει από έλλειμμα τεχνογνωσίας αλλά από έλλειμμα αξιοποίησης του ανθρώπινου δυναμικού της.
Για τον ίδιο, το πρόβλημα της αναξιοκρατίας δεν βρίσκεται κυρίως στην τυπική διαδικασία επιλογής, αλλά στην ατμόσφαιρα που αποθαρρύνει, παραγκωνίζει και ακυρώνει ικανά στελέχη. «Δεν λείπουν οι άνθρωποι, λείπουν τα σχέδια και οι ευκαιρίες να αναδειχθούν», σημείωσε χαρακτηριστικά.
Με ιστορικές αναφορές στο ΑΣΕΠ και στις μεταρρυθμίσεις που, όπως είπε, χτίστηκαν με πολιτικό κόστος και συγκρούσεις, ο κ. Καρκατσούλης επέμεινε ότι η Ελλάδα έχει αποδείξει πως μπορεί να υπερβαίνει τις πελατειακές της καταβολές. Γι’ αυτό και, κατά την εκτίμησή του, η διατήρηση τέτοιων καταλοίπων δεν είναι μόνο διοικητική δυσλειτουργία αλλά μορφή θεσμικής αυτοϋπονόμευσης.
Διαβάστε εδώ τη συνέντευξη
ΧΚ: Καλησπέρα κύριε Καρκατσούλη.
ΠΚ: Καλησπέρα. Καλησπέρα κύριε Κώνστα. Σας ευχαριστώ για την πρόσκληση.
ΧΚ: Εγώ ευχαριστώ θερμά για την αποδοχή της. Καταρχάς να ξεκινήσω με τη κυρία Κοβέσι. Θα ήθελα ένα σχόλιο, πώς εσείς το αντιλαμβάνεστε όλο αυτό που περιέγραψε η ίδια χθες για αυτό που συμβαίνει στη χώρα.
ΠΚ: Εμείς έχουμε ως λαός μία τάση προς υπερβολή. Εν πάση περιπτώσει, πράγματα που αλλού θα περνούσαν απαρατήρητα εδώ γίνονται μείζονα θέματα και προσπαθούμε να διυλίσουμε τον κώνωπα. Εν πάση περιπτώσει, αυτό είναι μία ένδειξη υστέρησης όσον αφορά την αυτοπεποίθησή μας ως λαός. Γιατί το λέω αυτό; Διότι εδώ έρχεται μία εισαγγελέας Ευρωπαία, μέσα από μία διαδικασία έχει αναδειχθεί, που έχουν συμφωνήσει οι ευρωπαϊκές χώρες, ότι η δουλειά της είναι να ψάχνει, να βρίσκει περιπτώσεις που κατά την κρίση της, αλλά και την κρίση οποιουδήποτε άλλου εισαγγελέα. Όταν ασκείται κύριε Κώνστα μία εισαγγελική παραγγελία, όταν δίνεται μία εισαγγελική παραγγελία, δεν σημαίνει ότι έχεις δικάσει. Έτσι δεν είναι· σημαίνει ότι υπάρχουν αποχρώσες ενδείξεις ή κρίνει ο εισαγγελέας ότι πρέπει να συνεχιστεί, και από την ελληνική δικαιοσύνη έχουν ασκηθεί τόσες ποινικές διώξεις οι οποίες έχουν καταπέσει στην πορεία στο δικαστήριο.
ΧΚ: Βέβαια, αυτό είναι. Αυτό πρέπει πάντα να μην το ξεχνάμε.
ΠΚ: Και βεβαίως ένα πράγμα το οποίο καταπατάται βαναύσως και βιαίως στη χώρα μας είναι το τεκμήριο αθωότητας. Δεν είναι δηλαδή «είμαι αθώα περιστερά» — ούτε αυτό είναι η άλλη άκρη. Και από την άλλη μεριά, «όχι, είναι όλοι ένοχοι, όλο το πολιτικό σύστημα να πάει φυλακή, είναι απαξιωμένο» κ.λπ. — ο καλύτερος τρόπος για να δείξεις τις πόρτες σε διάφορους φαύλους. Λοιπόν, τώρα επί της ουσίας αυτών που είπε: από τη διερεύνηση που έκανε προέκυψαν ενδείξεις — προσέξτε — στους φακέλους που έρχονται, και λένε ότι κατά την κρίση τους αυτά συνιστούν επιλήψιμες ιστορίες και πρέπει να διερευνηθούν περαιτέρω. Εκεί τελειώνει και ο ρόλος της. Τώρα, αυτό τι σημαίνει; Ότι αυτοί οι άνθρωποι είναι ένοχοι; Όχι βέβαια. Άρα λοιπόν αυτό είναι ένα το κρατούμενο, δηλαδή να μην υπερβάλλουμε σε σχέση με τον ρόλο και τις δυνατότητές της. Τώρα εντάξει, έχει γίνει Star στην Ελλάδα, αλλά Star ήταν και ο Tomsen ας πούμε που δεν τον ήξερε η μάνα του. Σας το λέω εν γνώσει μου αυτό που σας λέω — δεν είναι μία επιπόλαιη κρίση. Γνωρίζω και τα πρόσωπα και τα πράγματα. Γι' αυτό το λέω. Λοιπόν, από κει και μετά υπάρχει το θέμα της ουσίας. Αυτό δηλαδή που θα έπρεπε εμείς να αντιμετωπίσουμε, το οποίο δεν το αντιμετωπίζουμε. Μας αρέσει τώρα να κάνουμε ολόκληρο ντόρο για την Ευρωπαία εισαγγελέα, αλλά δεν κοιτάμε αν υπάρχει πρόβλημα — και υπάρχει πρόβλημα σοβαρότατο.
ΧΚ: Ποιο είναι το σοβαρότατο πρόβλημα;
ΠΚ: Υπάρχουν όχι αποχρώσες — φαίνεται ότι υπάρχουν καραμπινάτες ενδείξεις ότι έχουμε και σοβαρό πρόβλημα διαφθοράς. Και βεβαίως αυτό αντανακλάται και στον δημόσιο τομέα, για τον οποίο μπορώ να σας πω αμέσως με δύο λέξεις. Όταν έχουμε σοβαρό πρόβλημα διαφθοράς, τι χρειαζόμαστε μάρτυρες; Δηλαδή τι ψάχνουμε; Εδώ έχουμε το Ελεγκτικό Συνέδριο το οποίο βγαίνει επάνω — σας λέω τα δύο τελευταία χρόνια, 2024-2025 — και σου λέει ότι 70% των δημοσίων συμβάσεων — προσέξτε τώρα, μιλάμε για πάρα πολλά, δισεκατομμύρια, χρήματα — έγιναν είτε με απευθείας αναθέσεις είτε με έναν ενδιαφερόμενο. Αν αυτό δεν συνιστά ένδειξη, δεν ξέρω αν είναι αποχρώσα για μένα — βγάζει μάτι. Όχι αποχρώσα. Ότι κάτι δεν πάει καλά και ότι πρέπει να το ψάξεις αυτό το πράγμα. Δεν λέω ότι όλες τις απευθείας αναθέσεις να τις θέσεις υπό αμφισβήτηση, αλλά λέω ότι από τη στιγμή που το έχουμε αυτό σαν θέμα, είναι χαζό εκ μέρους της χώρας να μην το ψάχνει, γιατί στρουθοκαμηλίζει. Απλά, αυτό δεν το βλέπουμε εμείς — το βλέπουν και οι άλλοι από έξω. Σκεφτείτε τώρα: όλα αυτά τα χρήματα τι είναι; Κοινοτικές χρηματοδοτήσεις.
Αν αυτή η ιστορία δεν μας μάθει ότι εμείς οι ίδιοι πρέπει να προφυλάξουμε τον εαυτό μας και το κύρος μας από τον διασυρμό μας. Κύριε Κώνστα, για μένα το θέμα δεν είναι αν θα βρεθεί πέντε εξ αυτών να είναι επιλήψιμοι και να πρέπει να πάνε στη διαδικασία να τιμωρηθούν όπως λέει ο νόμος. Δεν ξέρω πώς θα είναι, αλλά το μεγάλο θέμα είναι ότι διαμορφώνεται, εδραιώνεται μία αντίληψη. Μην ξεχνάτε τα μνημόνια κύριε Κώνστα — τα μνημόνια συνοδεύονταν από έναν διασυρμό της Ελλάδας πρωτοφανή.
Τρεις μήνες, κύριε Κώνστα, θυμάμαι πολύ καλά στις Βρυξέλλες να πηγαίνουμε σε μία διαδρομή εν πάση περιπτώσει χιλίων βημάτων, και να είναι ένα κιόσκι στο οποίο υπήρχε μία εφημερίδα, από αυτές τις ολλανδικές, βελγικές κτλ., η οποία είχε πάνω-πάνω μία φωτογραφία που είναι κάποιοι άνθρωποι που κάθονται στην πλατεία Συντάγματος και πίνουν καφέδες — και δεν υπάρχουν πλατείες αλλού να πίνουν οι άνθρωποι καφέ — αλλά προσέξτε: ο υπέρτιτλος για τρεις μήνες κάθε μέρα, δεν θα το ξεχάσω αυτό ποτέ μου, ήταν: we pay, they drink. Εμείς πληρώνουμε και αυτοί πίνουν καφέδες.
Αυτό ήταν για μένα η μεγαλύτερη ζημιά που μπορεί να γίνει. Γιατί προσέξτε, όταν χάσεις την αυτοπεποίθησή σου ως λαός — όταν σε συνοδεύει αυτό — από κει και πέρα γιατί δεν μαθαίνουμε; Δηλαδή, αυτό που σας λέω τώρα, πρέπει να έρθει η Κοβέσι να το πει;
ΧΚ: Πραγματικά, και εκνευρισμός και θυμός και όλα μαζί. Συγγνώμη που σας διακόπτω κύριε καθηγητά.
ΠΚ: Ναι. Δυστυχώς. Γιατί αρνούμαστε να αποδεχτούμε — και αρνούμαστε να παραδεχτούμε κυρίως — ότι, για παράδειγμα, το ρουσφέτι, που εμείς το θεωρούμε — και έχει πολλές φορές, το τραγικό είναι ότι έχει πολλές φορές θετική χρεία — δηλαδή η εξυπηρέτηση, ακόμη και αν παραβιάζουμε νόμους, κανόνες, νόμιμες διαδικασίες, εμείς το θεωρούμε — εξακολουθούμε να το θεωρούμε — «έκανα μια εξυπηρέτηση», τίποτα παραπάνω από αυτό. Επειδή δεν μπήκαν λεφτά στην τσέπη μου, σημαίνει ότι δεν υπάρχει κάποια απάτη; Ότι δεν μπήκαν λεφτά στη δική μου τσέπη. Αυτό είναι προβληματικό, δηλαδή αυτό.
Προφανώς υπάρχουν απατεώνες και στη Ρουμανία και στη Γαλλία και στη Γερμανία. Προφανώς υπάρχει διαφθορά. Προφανώς υπάρχει κατάχρηση εξουσίας. Προφανώς υπάρχει απάτη. Όμως η κυρία Κοβέσι περιέγραψε και ένα τέταρτο έγκλημα: την εμπορία επιρροής. Αυτό νομίζω ότι είναι το βαθύτερο έγκλημα, διότι είναι το πιο ύπουλο, επειδή ακριβώς είναι αόρατο — δύσκολο να στοιχειοθετηθεί.
ΧΚ: Τώρα βάζετε το δάκτυλο επί των τύπων των ήλων.
ΠΚ: Αλλά ακούστε· αν θέλαμε ως χώρα να έχουμε αξιοπρέπεια, να το πω έτσι, τότε θα έπρεπε εμείς οι ίδιοι να εγκύψουμε και να δούμε τι είναι αυτή η ιστορία του ρουσφετιού. Είναι ή δεν είναι ντροπή το 2026 να συζητάμε για αυτό το πράγμα; Ξέρετε γιατί είναι ντροπή; Γιατί η Ελλάδα υπέφερε και χρεοκόπησε επτά φορές για τον ίδιο λόγο, από την εποχή του Βούλγαρη και του Δηλιγιάννη, έτσι μέχρι τώρα πρόσφατα. Μέχρι λίγα χρόνια πριν γίνει το ΑΣΕΠ, είχαμε μία πορεία εξανδραποδισμού — στην κυριολεξία — ό,τι εννοείται ως δημόσιος τομέας. Δεν ήταν δημόσιο δηλαδή. Ήταν μία σωρεία ρουσφετιών με ελάχιστους ανθρώπους οι οποίοι είχαν μπει μέσα από μία διαδικασία.
Αλλά δείτε τώρα κάτι. Γιατί μας παίρνει τόσο πολύ χρόνο να κάνουμε αλλαγές; Και γιατί το λέω αυτό; Διότι, εις πείσμα οποιουδήποτε ανακαλύπτει τώρα τι σημαίνει ρουσφέτι — ρουσφέτι κύριε Κώνστα μπορεί να σημαίνει από ένα, σε εισαγωγικά, απλό πράγμα· αυτό δηλαδή που μπορεί να πει κάποιος «διαμεσολάβηση», χωρίς να υπάρχει οικονομικό αντίτιμο. Υπάρχει και διαμεσολάβηση με οικονομικό αντίτιμο — αυτή είναι οι «proxy», είναι οι μεσίτες. Αυτοί είναι οι ραντιέρηδες που έλεγε ο Ανδρέας Παπανδρέου — αυτοί που ζουν από την πρόσοδο. Δηλαδή είναι το χρήμα του ενδιάμεσου που μεσολαβεί ανάμεσα σε αυτόν που θέλει να κάνει μια δουλειά και τον πελάτη. Ο πελάτης είναι πάντα σε μία θέση υποδεέστερη από εκείνη του πάτρωνα. Ο πάτρωνας είτε είναι αυτός ο οποίος θα δώσει τη δουλειά είτε είναι αυτός ο οποίος θα του εξαγοράσει την ψήφο, δίνοντάς του εν πάση περιπτώσει αυτό που έδινε.
Επειδή όμως αυτά τώρα έχουν συνδυαστεί με νέες μορφές διαφθοράς, πολύ υψηλότερες και πολύ επιθετικές από τα ρουσφέτια της οθωμανικής αυτοκρατορίας, η ερώτηση είναι η εξής: γιατί δεν τελειώνουμε με αυτή την ιστορία; Αν με ρωτάτε εμένα, η Ελλάδα χαρακτηρίζεται από αυτό; Όχι. Ούτε είναι τριτοκοσμική χώρα. Αν πάτε στη Μέση Ανατολή κύριε Κώνστα και πείτε «ρουσφέτι» ή τέτοια, θεωρείται προσβολή αν δεν το κάνεις — αν δεν το κάνεις, τότε προσβάλλεις τον άλλον που το ζητάει — για να καταλάβετε πόσο εδραιωμένο είναι σε αυτή την εγγύς Ανατολή, όπου είμαστε κι εμείς. Αλλά η Ελλάδα δεν είναι αυτό. Η Ελλάδα είναι η χώρα η οποία τόλμησε — έστω και με 100 χρόνια καθυστέρηση, και δεν υπάρχει καμία άλλη στη γειτονιά, σας το λέω κατηγορηματικά — να φτιάξει ένα ΑΣΕΠ, να φτιάξει ένα αντικειμενικό σύστημα προσλήψεων.
Η ίδια χώρα ήρθε καμιά διακοσαριά φορές να τροποποιήσει τον νόμο — βγάλε αυτό, βγάλε εκείνο, βγάλε το άλλο. Όμως προσέξτε, σήμερα έχουμε κάνει άλματα σε σχέση με τη δεκαετία του '90 — εγώ θα σας έλεγα, για να μην το πάω πιο πίσω. Άλματα στην κυριολεξία. Το ερώτημα είναι το εξής: γιατί μένουν αυτά τα κατάλοιπα; Γιατί για κατάλοιπα πρόκειται. Δηλαδή, οι κυβερνήσεις οι δικές μας που βρίσκουν το θάρρος — όταν το βρίσκουν — και κάνουν τέτοιες κινήσεις, γιατί στη συνέχεια δεν μπορούν να τελειώσουν — να το πω έτσι — αυτή τη δουλειά;
Αυτή είναι η ιστορία των μετακλητών. Υπάρχει μεγαλύτερο — θα σας έλεγα — όνειδος πραγματικά για τη δημόσια διοίκηση; Πέρα από το ότι είναι μία πλήρης ανορθογραφία — δεν είναι δηλαδή, είναι δημόσιοι υπάλληλοι που δεν είναι δημόσιοι υπάλληλοι, που για αυτούς ισχύουν αλλά δεν ισχύουν τα ίδια μέτρα που ισχύουν για τους υπόλοιπους. Έχουμε στήσει — σε μικρότερη φυσικά εμβέλεια, αλλά έχουμε στήσει — ένα παράλληλο σύστημα από τη δημόσια διοίκηση, με το παράθυρο των μετακλητών υπαλλήλων. Και ουσιαστικά αυτό που συζητάμε και περιγράφουμε, και που επιχείρησε ο Βενιζέλος να το λύσει — για τους κομματικούς στρατούς — ουσιαστικά εμείς το έχουμε 100 χρόνια μετά. Έχουμε διαιωνίσει μέσω των μετακλητών τη δημιουργία κομματικού στρατού.
Σήμερα η κυβέρνηση — θα σας έλεγα — με την υποσημείωση ότι έχουμε 800.000 δημοσίους υπαλλήλους που δεν μπαίνουν από το παράθυρο. Μπαίνουν είτε με μοριοδότηση είτε με διαγωνισμούς, και όλο και περισσότεροι μπαίνουν με διαγωνισμούς, που είναι το μοναδικό σύστημα που δεν επιδέχεται καμία δυνατότητα ρουσφετολογικής πίεσης. Καμία.
Ενώ έχουμε τόσο κόσμο, προσέξτε, έχουμε εκ παραμύλου 3-4.000 ανθρώπους που δεν είναι ούτε αριθμητικά αμελητέοι, ούτε οικονομικά αμελητέοι, γιατί τα 97 εκατομμύρια που είναι η μισθοδοσία τους κατ' έτος καθόλου αμελητέα δεν είναι. Λοιπόν, συντηρούμε μια κατάσταση όπου τα σκάνδαλα δεν είναι για γέλια — είναι ταυτόχρονα γελοία, αλλά αισθάνεσαι και ντροπή. Δηλαδή, είναι δυνατόν να βγαίνεις και να λες «κοίτα, αυτούς δεν τους ήθελα εγώ, αλλά τους ζητούσαν οι δήμαρχοι και τους έδωσαν στους δημάρχους και τους αντιδημάρχους»; Κάνεις προσλήψεις. Δεν μπορεί, δηλαδή, να έχουμε το 2021-2022 να έχουν φύγει 15.000 άνθρωποι και να παίρνεις έξι και να μου λες «τι να κάνω, δεν γίνονται προσλήψεις, άρα να τους δώσω μετακλητούς». Είναι κουβέντα αυτή; Λέγεται αυτό το πράγμα;
Δηλαδή, προσέξτε, αυτό που θα σας έλεγα εγώ, που χαρακτηρίζει αυτό, είναι ένα είδος κουτοπονηριάς. Γιατί προσέξτε, ούτε λύση είναι, ούτε μεταρρύθμιση είναι, ούτε κανένα πρόβλημα λύνει — είναι μια κουτσουλιά, να το πω έτσι. Είναι ένα πράγμα το οποίο μας ντροπιάζει κάθε φορά που ανακύπτει μια ιστορία «Λαζαρίδη» ας πούμε. Αλλά από την άλλη μεριά, πρέπει να αναγνωρίσουμε το πραγματικό γεγονός: η συντριπτική πλειοψηφία των ανθρώπων που μπαίνουν στο δημόσιο σήμερα μπαίνουν με αντικειμενικό τρόπο. Παύλα. Τέλος.
Και αυτό που σας λέω, σας το λέω τόσο κοφτά και κατηγορηματικά — όχι επειδή είναι η δουλειά μου, αλλά επειδή ξέρω τι έγινε τα τελευταία 30 χρόνια και ξέρω πόσοι άνθρωποι αναγκάστηκαν να θυσιάσουν και τις πολιτικές τους καριέρες κτλ., προκειμένου να το πετύχουμε.
Λοιπόν, μας αξίζει κάτι καλύτερο. Και ποτέ δεν θα ήθελα να δω επανάληψη του serial Thomson με μία Κοβέσι. Δεν ξέρω πώς τη λένε. Είναι βαθύτατα προσβλητικό αυτό — να κάνει τη δουλειά της, να δώσει στην ελληνική κυβέρνηση ό,τι έχει να δώσει, και τελείωσε εκεί η ιστορία. Τέλος. Είδατε κανέναν εισαγγελέα να δίνει συνεντεύξεις κάθε λίγο και λιγάκι και να λέει «ελάτε να σας πω τι δουλειά έκανα σήμερα και ποιους παρέπεμψα»;
Αλλά και από την άλλη μεριά, εσύ που ενοχλείσαι — λέμε κυβέρνηση τώρα, κράτος, εξουσία — είμαι σίγουρος ότι έχεις καθαρίσει τα δικά σου, τις δικές σου απρέπειες και τη δική σου κόπρο, εν πάση περιπτώσει, η οποία έχει σωρευτεί και κοντεύει να μας πνίξει, γιατί περί αυτού πρόκειται. Άρα από δύο μεριές είναι το μήνυμα. Εγώ έτσι το αντιλαμβάνομαι. Αυτή είναι η γνώμη μου.
ΧΚ: Μάλιστα. Θέλω να σταθώ λίγο ακόμη στο κομμάτι των μετακλητών υπαλλήλων. Αν πράγματι έχει νόημα να υπάρχουν μετακλητοί υπάλληλοι, γιατί υπάρχει ένας αντίλογος. Οι μετακλητοί υπάλληλοι κυρίως έρχονται να καλύψουν ένα ζήτημα ή μια αναγκαιότητα που υπάρχει σε εξειδίκευση — θεωρείται ότι δεν υπάρχει για κάποιες θέσεις ειδικά τόσο εξειδικευμένο προσωπικό στον δημόσιο τομέα, άρα αναγκάζονται να απευθυνθούν στον ιδιωτικό.
ΠΚ: Εν πάση περιπτώσει, θέλω να είμαι σαφής κύριε Κώνστα: δεν υπάρχει καμία απολύτως ανάγκη, καμία, να υπάρχει αυτή η παραφυσική κατάσταση που βιώνουμε στο δημόσιο με τους μετακλητούς. Καμία.
Προσέξτε, η Γερμανία — για να σας πω μία χώρα με την οποία δεν μπορεί να συγκριθεί η Ελλάδα, ούτε ως προς τη θεσμική της επάρκεια, ούτε ως προς την οργανωτική της — παίρνω μία χώρα η οποία είναι σαφώς πολύ καλύτερη από την Ελλάδα όσον αφορά την οργάνωση των υπηρεσιών της, και σας λέω ότι αυτοί δεν έχουν ούτε έναν μετακλητό, ούτε σε επίπεδο ομοσπονδιακού κράτους, ούτε σε επίπεδο κρατιδίων. Τίποτα. Άλλες χώρες που έχουν έναν τέτοιο θεσμό — θα σας πω ένα ανέκδοτο, για να μείνει και στους ακροατές αυτό, κύριε Κώνστα.
Θυμάμαι πολύ καλά ότι εδώ γίνεται μία επίσκεψη Άγγλου υπουργού, ο οποίος ήρθε να συναντήσει τον ομόλογό του. Και στην παρουσίαση, ο Άγγλος συνοδεύεται από ένα πρόσωπο, ένα μόνο, έναν άνθρωπο που έρχεται μαζί του. Και ο Έλληνας παρατάσσει ολόκληρο στρατό συμβούλων που είναι καμιά δεκαριά άτομα. Έκπληκτος ο Άγγλος ρωτάει: «Αυτοί όλοι τι είναι;» «Μα, είναι οι συνεργάτες μου.» «Τι είδους συνεργάτες;» Και του περιγράφει το καθεστώς των μετακλητών. Εξακολουθεί να είναι σοκαρισμένος, οπότε ο Έλληνας τον ρωτάει: «Εσύ δεν έχεις;» «Έχω», λέει. «Ποιον; Αυτόν έναν;» «Έναν άνθρωπο έχεις;» «Τι εννοείς;» — δεν μπορούσαν να συνεννοηθούν. Τότε ο Έλληνας πετάει το θέμα της εξειδίκευσης που μου λέτε και εσείς: «Αυτός ξέρει αυτό και αυτό.» «Α», λέει, «τέτοιους έχουμε και εμείς. Αλλά όλοι αυτοί είναι στο κόμμα μου, και άμα χρειάζομαι ζητάω τη βοήθειά τους και την υποστήριξή τους, και τους παίρνω.»
Μπορεί να επικαλείται η Ελλάδα τώρα στα σοβαρά ότι υπάρχει έλλειμμα εξειδίκευσης; 60.000 διδακτορικά και μεταπτυχιακά υπάρχουν αυτή τη στιγμή που μιλάμε στη δημόσια διοίκηση. Το νούμερο να το συγκρατήσετε όπως σας το λέω — μπορεί να είναι και παραπάνω.
ΧΚ: Είναι ένα αφάνταστο πράγμα. Αν δεν λείπει κάτι από μας, δεν λείπει τεχνογνωσία. Ξέρετε — ξαναπείτε λίγο το νούμερο.
ΠΚ: 60.000. Διδακτορικά και μεταπτυχιακά στο σύνολο — είμαστε 800 και κάτι χιλιάδες άνθρωποι.
Λοιπόν, αυτό σας το λέω. Σήμερα είναι πολύ δύσκολο να πάτε σε μία κεντρική υπηρεσία, να μπείτε σε οποιαδήποτε διεύθυνση, και να μην βρείτε στους 10 ανθρώπους τουλάχιστον δύο με τρεις που έχουν τουλάχιστον ένα μεταπτυχιακό τίτλο. Τουλάχιστον έναν.
Άρα λοιπόν, προσέξτε τι δεν υπάρχει. Δεν υπάρχει σχέδιο. Δεν υπάρχουν ευκαιρίες πάνω απ' όλα να αναδειχτούν οι άνθρωποι αυτοί. Γιατί αυτό είναι το θέμα της αναξιοκρατίας. Δηλαδή, τα βαθύτερα προβλήματα είναι κρυμμένα, είναι από πίσω. Δεν είναι η διαδικασία με την οποία θα επιλεγείς, κύριε Κώνστα. Η διαδικασία επιλογής — καλά είναι. Είναι η περιρρέουσα ατμόσφαιρα. Είναι τα κίνητρα. Είναι να αισθάνεσαι ότι και εσύ μετράς. Είναι να σε αναδείξουν εκεί που πρέπει, όταν πρέπει. Και να μην αισθάνεσαι μονίμως παραγκωνισμένος. Αυτά είναι τα μεγάλα θέματα, τα οποία οι πρώτοι που πρέπει να κάνουν αυτοκριτική τους είναι οι κομματικοί στρατοί. Δεν υπάρχει κανένας άλλος.
Ο άλλος άνθρωπος, ο κανονικός, ο μέσος Έλληνας, εν πάση περιπτώσει προσπαθεί — κατά τη γνώμη μου προσπαθεί — και ο μέσος δημόσιος υπάλληλος προσπαθεί και έχει προσπαθήσει πολύ τα τελευταία χρόνια. Είναι ντροπή λοιπόν να λέμε ότι «τους παίρνω γιατί δεν έχω προσωπικό» — αν είναι δυνατόν. Είναι ντροπή να λες ότι «τους παίρνω γιατί είναι εξειδικευμένοι», και κατά την προσωπική μου γνώμη, το λέω ρητά: δεν χρειάζονται. Τέλος.
Εάν υπήρχε εν πάση περιπτώσει μία αντίληψη σαν εκείνη που υπήρχε τότε — με τον Σάκη Πεπονή, να το ξαναπώ αυτό, και με κάποιους άλλους που εν πάση περιπτώσει έθεσαν υπό συνταγματική προστασία το ΑΣΕΠ — γιατί τώρα δεν θα υπήρχε τίποτα αν δεν υπήρχαν αυτά που σας λέω. Κάποιοι τότε τόλμησαν. Αυτή την τόλμη δεν την έχουν δυστυχώς οι κρατούντες, και εύχομαι να την έχουν τουλάχιστον οι επόμενοι. Σίγουρα δεν την είχαν και οι προηγούμενοι.
ΧΚ: Κύριε Καρκατσούλη, σας ευχαριστώ θερμά για τη νομίζω ενδιαφέρουσα συνομιλία.
ΠΚ: Να είστε καλά. Καλό σας απόγευμα.
*Αυτόματη μεταγραφή από YouTube. Επεξεργασία, επιμέλεια ΙΝΕΡΠ
Ακούστε εδώ τη συνέντευξη
